Μετεγγραφές και για το 10%;

Η τοποθέτηση του Τάσου Κουράκη και η απάντηση του Υπουργού, στις 30-9-14 στην Ολομέλεια κατά την συζήτηση του Σ/Ν του Υπ. Παιδείας, «Οργάνωση της νομικής μορφής των θρησκευτικών κοινοτήτων και των ενώσεων τους στην Ελλάδα και άλλες διατάξεις αρμοδιότητας Γενικής Γραμματείας Θρησκευμάτων»

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης):Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κουράκης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.


Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μιλήσω για την τροπολογία που έχετε καταθέσει σχετικά με τις μετεγγραφές. Είναι ένα θέμα που απασχολεί πάρα πολλές ελληνικές οικογένειες, οι οποίες εξαιτίας της οικονομικής κρίσης θα «ζοριστούν» πολύ. Πάρα πολλά παιδιά δεν θα σπουδάσουν, γιατί δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στις ανάγκες.

Τον Μάιο υπήρχε μία διάταξη που έθετε ένα καθεστώς μετεγγραφών. Πάρα πολλά παιδιά συμπλήρωσαν τα μηχανογραφικά τους δελτία με βάση αυτό το καθεστώς. Έχουν τακτοποιήσει τη ζωή τους με έναν ορισμένο τρόπο ανάλογα με τα οικονομικά τους και έρχεστε τώρα εσείς και βάζετε ορισμένους περιορισμούς.

Θα έλεγα ότι αυτό είναι άδικο, γιατί πολλά παιδιά, αν ήξεραν αυτούς τους περιορισμούς όταν συμπλήρωναν τα μηχανογραφικά τους, θα έκαναν άλλες επιλογές.

Στη συζήτηση που κάναμε στην Επιτροπή, κύριε Υπουργέ, είχατε βάλει ορισμένους περιορισμούς τους οποίους μπορώ σε ένα βαθμό να δεχθώ, με την έννοια ότι κάποιος πρέπει να παίρνει μετεγγραφή για τον τόπο εκείνο που μειώνει τα οικογενειακά έξοδα.

Τότε είχαμε προτείνει εκτός από τον τόπο κατοικίας των γονέων ή τον τόπο σπουδών των αδερφών τους, να συμπεριλαμβάνεται και ο πλησιέστερος τόπος στον τόπο κατοικίας. Με χαρά μας πρέπει να πω ότι το είχατε δεχθεί και μάλιστα το συμπεριλάβατε και στην τροπολογία.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ήταν δική σας πρόταση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ήταν δική μας η πρόταση και τη δεχτήκατε. Αυτό είναι πάρα πολύ θετικό και δείχνει ότι, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, μπορεί να γίνεται κι ένας διάλογος.

Θα ήθελα, όμως, επειδή είχαμε μηνύματα από ορισμένες οικογένειες πάνω σε αυτό ακριβώς το ζήτημα, να δούμε σοβαρά το εξής:

Όταν ένα παιδί από τη νησιωτική Ελλάδα –είναι λόγου χάρη από τη Μύκονο ή από την Πάρο- έχει περάσει στη Φιλολογία και το πλησιέστερο Πανεπιστήμιο είναι στη Ρόδο, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να πηγαίνει στη Ρόδο μέσω Πειραιά, ενώ φαίνεται πιο δίκαιο και πιο ανακουφιστικό για την οικογένεια να πηγαίνει στον Πειραιά ή την Αθήνα. Αυτός είναι ο λόγος που εμείς ετοιμάσαμε και θα καταθέσουμε αύριο εκπρόθεσμη, βεβαίως, τροπολογία.

Με βάση το άρθρο 101 του Συντάγματος, που λέει ότι ο κοινός νομοθέτης και η διοίκηση, όταν δρουν κανονιστικά, υποχρεούνται να λαμβάνουν υπόψη τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών και ορεινών περιοχών, προτείνουμε να δικαιούνται τη μεταφορά θέσης εισαγωγής τους κατ’ επιλογήν σε αντίστοιχή σχολή ή τμήμα ΑΕΙ που βρίσκεται εκτός περιφέρειας κατοικίας των γονέων τους με κριτήριο την αμεσότερη ακτοπλοϊκή σύνδεση του τόπου κατοικίας των γονέων με την περιφέρεια στην οποία εδρεύει  η σχολή ή το τμήμα υποδοχής.

Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο μπορείτε να κάνετε αποδεκτό. Αύριο θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε αν πραγματικά είναι μέσα στο πνεύμα. Νομίζω, όμως, ότι εξυπηρετεί.

Ένα δεύτερο ζήτημα στο οποίο εμείς θα επιμένουμε -και θα επιμείνουμε και σήμερα- είναι το δικαίωμα μεταφοράς θέσης των εισακτέων με το δικαίωμα της συμμετοχής του 10%, γιατί είναι δίκαιο. Κι επανερχόμαστε για δεύτερη φορά, πέραν από το ότι το είχαμε θέσει και στην Επιτροπή. Το 10% ίσχυε κάθε χρονιά. Δηλαδή, οι μαθητές αξιοποιούσαν τη βαθμολογία τους ώστε στην επόμενη ακαδημαϊκή να εισάγονται στο πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ που θέλουν. Μία χρονιά -δηλαδή πέρυσι- δεν συνέβη αυτό.

Εμείς κάνουμε μία τροπολογία και θέλουμε αυτό να επανέλθει. Για ποιον λόγο; Διότι αυτό το 10% δεν είναι επιπλέον του αριθμού, δεν είναι μπόνους. Το 90% είναι γι’ αυτούς που δίνουν με τις πανελλαδικές και το 10% γι’ αυτούς που αξιοποιούν την βαθμολογία τους από προηγούμενη χρονιά για να εισαχθούν. Είναι μικρός ο αριθμός και είναι δίκαιο.

Μάλιστα, πρέπει να σας πω ότι -θα μου πείτε πως δεν δικαιολογείται άγνοια νόμου- πάρα πολλοί σπουδαστές, μαθητές δεν το γνώριζαν, διεγράφησαν από τη σχολή στην οποία είχαν εισαχθεί και πήγαν στην άλλη σχολή να εγγραφούν και τώρα είναι μετέωροι. Είναι μία εκπρόθεσμη, επίσης, τροπολογία που θα παρακαλούσα να γίνει δεκτή.

Ένα τρίτο σημείο είναι το εξής: Κάποιος ο οποίος είχε περάσει στο πανεπιστήμιο και ανήκε σε μία κατηγορία δημοσίου λειτουργού -είτε ΟΤΑ είτε δουλεύει σε Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου είτε υπηρετεί στις Ένοπλες Δυνάμεις ή τα Σώματα Ασφαλείας είτε είναι αιρετό όργανο των ΟΤΑ- είχε μέχρι τώρα τη δυνατότητα να πάρει μετεγγραφή εκεί όπου υπηρετεί και να σπουδάσει για να έχουμε περισσότερους μορφωμένους δημοσίους υπαλλήλους. Καταργείτε αυτή τη δυνατότητα.

Θα έλεγα να μην επιμείνετε, να μην ισχύσει, δηλαδή, η κατάργηση για όλες αυτές τις κατηγορίες και να πάρουν την μετεγγραφή για να μπορούν να σπουδάσουν. Κι αυτό γιατί εμείς θέλουμε όλες αυτές οι κατηγορίες που ανέφερα προηγουμένως, να έχουν περισσότερα προσόντα, να είναι πιο μορφωμένοι άνθρωποι. Κι αυτό δεν μπορεί να τους το στερήσει κανένας.

Ακόμη θα έλεγα ότι πάρα πολλοί από αυτούς που θα πάρουν μετεγγραφή, όντως αποδυναμώνουν πάρα πολύ τα περιφερειακά πανεπιστήμια, ενώ επιβαρύνουν πάρα πολύ τα κεντρικά. Είχατε πει κάποια στιγμή ότι για να αντιμετωπιστεί αυτό, όσον αφορά την επιβάρυνση των κεντρικών πανεπιστημίων και ΤΕΙ, θα μεταφέρονταν πιστώσεις από τα περιφερειακά πανεπιστήμια στα κεντρικά πανεπιστήμια και ΤΕΙ. Θα έλεγα ότι αυτό είναι άδικο, γιατί ήδη τα περιφερειακά πανεπιστήμια θα υποστούν μία πολύ μεγάλη μείωση εξαιτίας του ότι θα χάσουν ένα μέρος του δυναμικού τους, όσον αφορά τους σπουδαστές και τους φοιτητές. Ας μην υποστούν και μία δεύτερη υποβάθμιση με στέρηση κονδυλίων.

Αυτό που θα μπορούσε, βεβαίως, να γίνει είναι να ενισχυθούν τα κεντρικά πανεπιστήμια με πιστώσεις όσον αφορά κυρίως σε διορισμούς και διδακτικό και διοικητικό προσωπικό, για να μπορούν να ανταπεξέλθουν.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μία λέξη θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ και αν έχετε την καλοσύνη, προσέξτε με -θα επανέλθω και αύριο- σχετικά με την τροπολογία –έχουμε εκδώσει κι ένα δελτίο Τύπου- που αφορά την κατάργηση, στην ουσία, του Προέδρου του ΤΕΙ της Στερεάς Ελλάδας. Νομίζω ότι δεν πρέπει να προβείτε σε αυτή την ενέργεια. Θα πρέπει να το αποσύρετε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν κάνει εκλογές.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Πάρα πολύ ωραία. Συμφωνούμε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν κάνει εκλογές.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Συμφωνούμε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σας λέει ό,τι θέλει, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε. Θα κάνει εκλογές και δεν θα την εφαρμόσουν…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Το ζήτημα είναι το εξής:

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ρωτήστε τους συναδέλφους. Δεν κάνει εκλογές.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Εμείς δεν μπαίνουμε στην ουσία. Εμείς είχαμε μία συγχώνευση -αυτό που πέρασε ο κ. Αρβανιτόπουλος, ο οποίος είναι σήμερα εδώ στην Αίθουσα- με την οποία διαφωνούσαμε, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μας, στη Στερεά Ελλάδα, στο ΤΕΙ Χαλκίδας και Λαμίας. Υπήρχαν δύο Πρόεδροι. Ορίστηκε από το Υπουργείο ο ένας, έτσι ώστε να διενεργήσει τις εκλογές.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και δεν κάνει, όμως.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Για διάφορους λόγους, για τους οποίους δεν ευθύνεται μόνο ο ίδιος, αλλά και το Υπουργείο, καθυστερούν οι εκλογές.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εμείς του λέμε, κύριε Εκπρόσωπε, να κάνει εκλογές και τώρα λέει ότι θα κάνει.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είμαι Εκπρόσωπος!

Αυτή τη στιγμή, όπως ξέρετε, έχουν απειλήσει με παραίτηση οι καθηγητές των ΤΕΙ…

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οι δικοί του.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Ε, όχι και οι δικοί του τώρα!

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι ένας εφιάλτης αυτό.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Το προεδρείο των ΤΕΙ έχει πάρει θέση επ’ αυτού. Εγώ θα έλεγα ότι έναν πρόεδρο –και δεν έχουμε καμμία συγγένεια, ούτε γνωρίζουμε τον άνθρωπο- ο οποίος έχει εκλεγεί έξι φορές και την τελευταία φορά με ποσοστό 85%, δεν μπορεί να έρχεται ο Υπουργός, να παρεμβαίνει στο αυτοδιοίκητο των ΤΕΙ, να τον καταργεί και να διορίζει κάποιον άλλο. Θα έλεγα ότι πρέπει να ασκήσουμε όλοι πίεση -και το Υπουργείο και εμείς ως Αξιωματική Αντιπολίτευση- ώστε μέσα σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα να γίνουν αυτές οι εκλογές.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Δεν καταλαβαίνω, μάλιστα, γιατί αναφέρεστε μόνο στην καθυστέρηση των εκλογών στο ΤΕΙ της Στερεάς Ελλάδας και όχι και της Δυτικής Ελλάδας, που έχει ακριβώς το ίδιο πρόβλημα. Γιατί αυτή η μεροληπτική διάκριση; Και τα δύο έχουν καθυστερήσει πάρα πολύ στις εκλογές.

Εν πάση περιπτώσει, θα παρακαλούσα μέχρι αύριο να αποσύρετε -προσβάλλει τους πάντες αυτό το πράγμα- αυτή την ευθεία παρέμβαση του Υπουργείου σε ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα, γιατί αλλιώς πραγματικά εισερχόμαστε σε μια πολύ δύσκολη ατραπό. Θα επανέλθουμε και αύριο.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λοβέρδος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Είμαι υποχρεωμένος να κάνω μία-δύο αναφορές σε αυτά τα δύο θέματα τροπολογιών που ανέφερε ο συνάδελφος Κουράκης, διότι ανεβαίνω στο Βήμα μετά από τη δική του τοποθέτηση-αγόρευση και παρότι θέλω να αφιερώσω όλο μου το χρόνο στο σχέδιο νόμου, δεν μπορώ να αποφύγω δύο νύξεις. Τις τροπολογίες θα τις συζητήσουμε αύριο. Και απ’ ό,τι φαίνεται, θα έχουμε πάρα πολύ χρόνο, γιατί όλη η συνεδρίαση θα πάει σε αυτές, αφού οι συνάδελφοι δεν έδειξαν ιδιαίτερη επιθυμία να παρέμβουν σε αυτό το σχέδιο νόμου, προφανώς συμφωνούντες, όπως διαμορφώθηκε και ένα κλίμα στην αντίστοιχη Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Αύριο, λοιπόν, θα πω τα περισσότερα. Σήμερα θα πω ένα-δύο πράγματα.

Κατ’ αρχάς, ως προς το τελευταίο: Δεν είναι ότι καθυστερεί να κάνει εκλογές, όπως ίσως και σε άλλες περιπτώσεις συμβαίνει. Είναι ότι συνδυάζεται αυτή η καθυστέρηση του να κάνει εκλογές, κύριε συνάδελφε, με μία διαρκή εβδομαδιαία ή και ημερήσια όχλησή του προς το Υπουργείο για παρεμβάσεις, διότι δεν μπορεί να διοικήσει το Ίδρυμα. Έχει βουλιάξει οικονομικά και έχει ξεσηκωθεί ένα κομμάτι της Λαμίας και ολόκληρος ο Νομός Ευβοίας, ειδικά οι κάτοικοι της Χαλκίδας οι οποίοι είχαν συναλλαγές με το ΤΕΙ.

Είναι ένας εφιάλτης να έρχεται ένας Πρόεδρος και να σου λέει, «Έχω πρόβλημα, το οποίο δεν μπορώ να λύσω και δεν θα το λύσω». Και του λες: «Αφού δεν μπορείς, τουλάχιστον κάνε εκλογές για να πάρει το ίδρυμα τη σειρά του». Και οι προφάσεις για τις οποίες δεν κάνει εκλογές είναι του τύπου: «Όχι, περιμένω μια δική σας ενέργεια, παραδείγματος χάρη να υποδείξω στο νομικό μου σύμβουλο να μου κάνει γνωμάτευση.»

Κύριε συνάδελφε, είναι τόσες οι συνεδριάσεις που έχουμε κάνει. Έχουμε ξεφύγει! Δεν μπορώ να αφήσω αυτό το πράγμα να συνεχίζεται έτσι. Άλλωστε, αν δεν με απατάει η μνήμη μου, έχω ερωτήσεις ή διαθέσεις ερωτήσεων από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Πρέπει να παρέμβουμε.

Επειδή οι άλλοι Πρόεδροι των ΤΕΙ της υπολοίπου χώρας λένε να μην εισαγάγω την τροπολογία για ψήφιση, να την κρατήσω, διότι τα ιδρύματα έχουν την αυτοτέλεια –σωστό είναι αυτό- δεν πρόκειται να εφαρμόσουμε την ρύθμιση αυτή, αν αύριο ψηφιστεί, αλλά θα την έχουμε για να κάνει εκλογές, για να πάρει το ΤΕΙ τη σειρά του. Έχουμε βοηθήσει από όλες τις πλευρές. Αύριο θα έχω περισσότερο χρόνο να κάνω αναφορά.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τις μετεγγραφές: Η ρύθμιση ψηφίστηκε στις 4 Μαΐου από εκατόν σαράντα εννιά Βουλευτές με ονομαστική ψηφοφορία. Όπως συνάδελφος του ΣΥΡΙΖΑ μας ενημέρωσε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και ο ΣΥΡΙΖΑ θα την ψήφιζε, αλλά δεν τη ψήφισε γιατί η τροπολογία είχε δεκαέξι άρθρα και διαφωνούσε με άλλα άρθρα. Οι Ανεξάρτητες Έλληνες τοποθετήθηκαν έτσι. Άρα, διαμορφώνεται υπέρ αυτής της διάταξης μια πλειοψηφία τεράστια με διακόσιους πενήντα, με διακόσιους εβδομήντα Βουλευτές. Δεν είχε μιλήσει στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων η Χρυσή Αυγή. Αν είχε μιλήσει, θα σας έλεγα ότι είμαστε και τριακόσιοι. Είναι τεράστια πλειοψηφία και λέει να προστατευθούν οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη.

Άρα, κάτι που ψηφίζεται προ των ευρωεκλογών, πώς θα το πάρει η Βουλή πίσω μετά τις ευρωεκλογές; Με τι επιχειρήματα και με τι σθένος πολιτικό;

Δεύτερον, υπάρχει πλειοψηφία για το πάρει πίσω, αν υπάρχει, λόγω των πραγμάτων, αδυναμία των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ να λειτουργήσουν; Ούτε το ένα είναι σωστό, ούτε το άλλο υπάρχει.

Συνεπώς, η μόνη λύση για το Υπουργείο Παιδείας είναι να προσπαθήσει μία έντιμη εφαρμογή. Το επαναλαμβάνω, μία έντιμη εφαρμογή!

Θα αναλύσω αύριο το ιστορικό της υπόθεσης. Θα εξηγήσω ότι μεσολάβησε μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για ένα άλλο 10%, των εισαγομένων βάσει ειδικών προβλημάτων. Θα εξηγήσω πώς φτάσαμε στην 4η Μαΐου και θα ενημερώσω την Αίθουσα για πράγματα που ενδεχομένως συνάδελφοι να μην τα γνωρίζουν, ειδικά αυτοί που δεν είναι και νομικοί.

Θέλω, όμως, κύριοι συνάδελφοι –και αναφέρομαι σε όσους από εσάς, παίρνοντας το λόγο, λέτε ότι αυτή η κατηγορία αδικείται, η άλλη κατηγορία αδικείται, στους συναδέλφους που έλεγαν σε προηγούμενες συνεδριάσεις και της Ολομέλειας να πάμε τη ρύθμιση και ένα χρόνο πίσω, δηλαδή να την πάμε και στο 2013, δηλαδή για αυτούς που εισήχθησαν τον Ιούλιο του 2013 με εκείνη τη διαγωνιστική διαδικασία- να σας πω ένα πράγμα: Εάν ο αριθμός των αιτήσεων, που όπως είπα και στην αρχή της συνεδρίασης θα αρχίσουν να κατατίθενται ηλεκτρονικά στο Υπουργείο Παιδείας από την άλλη Πέμπτη, 9 Οκτωβρίου και θα ολοκληρωθεί η διαδικασία τη μεθεπόμενη Παρασκευή, 17 του μηνός, δεν είναι σε λογικό αριθμό, θα υπάρξουν πανεπιστήμια και ΤΕΙ –τμήματα- που θα πούνε, «Δεν εφαρμόζουμε καθόλου τη διάταξη, δεν μπορούμε». Θα πρέπει να τους καταλάβουμε αυτούς.

Εμείς πρέπει να συνδυάσουμε δύο δεδομένα: Από τη μία τη φτώχεια που έχει χτυπήσει και τα μεσαία στρώματα και από τη άλλη τη δυνατότητα των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ να λειτουργήσουν.

Παραδείγματος χάρη, ένα τμήμα του Πολυτεχνείου λέει: «Εγώ ζήτησα να πάρω εκατό. Μου έδωσες εκατόν ογδόντα. Τώρα μου έχεις και νόμο περί μετεγγραφών πολύ γενναιόδωρο. Ωραία, θα πάρω και άλλους εκατόν ογδόντα. Δεν τους αντέχω. Άντε να κάνω φροντιστήρια ή εργαστήρια και το καλοκαίρι. Αν αντί για άλλους εκατόν ογδόντα, είναι χίλιοι αυτοί, δεν μπορώ να λειτουργήσω. Σηκώνω τα χέρια και δεν εφαρμόζω τη διάταξη.».

Εμείς έχουμε την ευθύνη και αυτής της προοπτικής, έχουμε την ευθύνη και αυτής της δυσκολίας. Άρα, η έντιμη εφαρμογή λέει να κάνω ό,τι μπορώ για να το εφαρμόσω με τρόπο γενναιόδωρο και μετά ήρεμα να αποφασίσουμε μία καλύτερη ρύθμιση για τις μετεγγραφές, μετά από συζήτηση στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, που θα συνδυάζουμε, όμως, όλα τα δεδομένα.

Κύριοι συνάδελφοι, θα βρεθείτε σε πραγματική δυσκολία όσοι αρνηθείτε τις λογικές παρεμβάσεις που εμπεριέχει η τροπολογία εάν μετά από λίγες μέρες, στις 17 Οκτωβρίου που θα τελειώσει η περίοδος των αιτήσεων, δείτε τους αριθμούς που είδαμε στην ενδεικτική περίοδο των αιτήσεων που κάναμε πριν από λίγες μέρες, όπου ζητούσαμε από τον εγγραφόμενο φοιτητή ή φοιτήτρια να μας πει ενδεικτικά αν θέλει να κάνει μετεγγραφή. Δηλαδή, τι θα πείτε στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, στη Νομική του Σχολή, αν επαναληφθεί αυτός ο αριθμός που είδαμε τις προηγούμενες μέρες, δηλαδή οι οκτώ στους δέκα; Και η Νομική Αθηνών και Θεσσαλονίκης δεν αντέχουν και η εξαιρετική Σχολή του Δημοκριτείου θα καταστραφεί.

Άρα, χρειαζόμαστε κάποιο συνδυασμό. Αυτό είναι κάτι που θα κουβεντιάσουμε αύριο. Πιστεύω ότι οι παρεμβάσεις, που κάνουμε, είναι πάρα πολύ λογικές και, πάντως, προέκυψαν από τον εβδομαδιαίο διάλογο που κάνουμε με τα ιδρύματα.

Να, όμως, κύριε Κουράκη, που έτσι έχασα πάνω από το ένα τρίτο της ομιλίας μου. Θα προσπαθήσω να μην παραλείψω κάτι σοβαρό, όσον αφορά το σχέδιο νόμου το οποίο έχω την τιμή να παρουσιάζω σήμερα εδώ.

Έχω ιδιαίτερη τιμή, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, γιατί αίρεται μία εκκρεμότητα που υπήρχε από το 1946. Αυτή η εκκρεμότητα αφορά το να μπορούν στην καθημερινή τους λειτουργία όσοι πιστεύουν κάτι άλλο από αυτό που πιστεύουμε εμείς –και όταν λέω «εμείς» εννοώ η πλειοψηφία των Ελλήνων- και συγκροτούνται σε εκκλησίες, χωρίς κωλύματα σε δευτερεύουσες φαινομενικά –πρωτεύουσες όμως- δραστηριότητές τους, να ασκούν τη λατρεία τους αυτή καθ’ αυτή. Κι όμως, αυτή η εκκρεμότητα υπήρχε από το 1946! Πήγαινε, ερχόταν, υπήρχαν προσπάθειες, υποχωρήσεις. Ήμασταν σε βήμα σημειωτόν τόσες δεκαετίες.

Ας δούμε, όμως, γιατί φτάνουμε σήμερα εδώ και έχω εγώ την τιμή να παρουσιάζω αυτό το σχέδιο νόμου. Διότι τα τελευταία χρόνια μια σειρά από Υπουργοί πήραν πρωτοβουλίες και ο κάθε φορά επόμενος δεν έκανε δολιοφθορά στον προηγούμενο.

Έτσι, λοιπόν, εγώ όχι μόνο δεν κάνω δολιοφθορά στον κ. Αρβανιτόπουλο, αλλά αντίθετα λέω ότι αυτός έχει κάνει τη μεγαλύτερη διαδρομή, σήκωσε στους ώμους του όλη τη διαπραγμάτευση και όλη τη διαβούλευση. Και από την πλευρά μου εκτίμησα όλη αυτήν την πορεία που ξεκινάει από το 2009-2010 και την ώθησα προς το Κοινοβούλιο, κλείνοντας το διάλογο και φέρνοντας εδώ το σχέδιο νόμου.

Νιώθω, λοιπόν, τιμή και υπερηφάνεια και έχω και αντίληψη της ευθύνης που αναλογεί σε όλους μας για τη στάση που θα κρατήσουμε απέναντι σε αυτό το σχέδιο νόμου. Εμείς είμαστε υπέρ. Το φέρνουμε, λοιπόν, στη Βουλή και ζητάμε από τη Βουλή να το υπερψηφίσει.

Πέραν του κ. Αρβανιτόπουλου –του οποίου τη δράση υπογράμμισα και πριν και τώρα- θέλω να ευχαριστήσω το Γενικό Γραμματέα Θρησκευμάτων κ. Καλαντζή και το νομικό του σύμβουλο, το δικηγόρο ο οποίος βοήθησε αυτήν την πορεία, τον κ. Στέφανο Βαζάκα. Επίσης, θα ήθελα να ευχαριστήσω και όλους τους εισηγητές, ανεξαρτήτως της τελικής τους στάσης, για τα επιχειρήματα τα οποία άρθρωσαν, υποστηρίζοντας ή εν μέρει υποστηρίζοντας ή ενδεχομένως υποστηρίζοντας το παρόν σχέδιο νόμου.

Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είπα και στην Επιτροπή -θα το επαναλάβω- ότι έχω παρακολουθήσει ως φυσικό πρόσωπο, με την επιστημονική μου ιδιότητα και στη συνέχεια με την κοινοβουλευτική, την εφαρμογή του άρθρου 13 του Συντάγματος περί θρησκευτικής ελευθερίας. Μεταπολιτευτικά η πορεία είναι καλή, αλλά δύσκολη. Το 1976-1978, στη δεκαετία του ’80, του ’90, του 2000 δεν ήταν αυτονόητα αυτά τα οποία λέμε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Κατακτούσαμε ένα προς ένα τα μεγάλα βήματα, κάναμε ένα προς ένα και με κόπο τα μεγάλα βήματα προς την ολόπλευρη προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας.

Σε ό,τι με αφορά, λοιπόν, η συμβολή μου στην πράξη -που αυτό έχει τη μεγάλη σημασία- για την υπέρβαση των προβλημάτων που δημιουργούσε η εφαρμογή της νομοθεσίας περί προσηλυτισμού, έγκειται στο ότι έχω γράψει, έχω δικάσει, έχω υποστηρίξει και έχω δώσει όλο μου τον εαυτό μαζί με πολλούς και έχουμε καταφέρει αυτή η νομοθεσία να εφαρμόζεται με έναν τρόπο που δεν θίγει κανέναν.

Όσον αφορά το γιατί ο νομοθέτης δεν την αποσύρει, η απάντηση είναι η εξής: Διότι το Σύνταγμα προβλέπει την αποδοκιμασία του προσηλυτισμού. Με ποινικό τρόπο; Η απάντηση είναι ότι έτσι εκτιμάται. Όσον αφορά το αν έχει σημασία, η απάντηση είναι πως όχι πια.

Δεύτερον, εδώ στη Βουλή με δική μου πρωτοβουλία το 2006-2007 που ήταν Υπουργός η κυρία Γιαννάκου, έξι, επτά Βουλευτές από όλα τα κόμματα πλην του ΚΚΕ που στήριζε, αλλά δεν υπογράφει το ΚΚΕ τροπολογίες άλλων, μεταξύ των οποίων πιο βαρυσήμαντη υπογραφή ήταν αυτή του κυρίου Κουβέλη, είχαμε προτείνει και η Υπουργός τότε είχε δεχθεί και είχαμε άρει την προϋπόθεση για την έγερση ενός ναού μιας άλλης γνωστής θρησκείας, την άδεια του δικού μας επιχώριου Μητροπολίτη.

Το πηγαίναμε δεκαετία με δεκαετία και φτάσαμε σε ένα σημείο που αυτή η παρέμβαση που διευκολύνει τη ζωή όσων πιστεύουν κάτι διαφορετικό από εμάς, να είναι καίρια, να είναι σοβαρή και να αναγνωρίζεται πρώτα απ’ όλα από τους ενδιαφερομένους και δεύτερον, από τη Διεθνή Κοινότητα αυτή καθ’ αυτή.

Εάν δείτε τις συνομιλίες του Γενικού Γραμματέα Θρησκευμάτων, του κυρίου Καλαντζή, με εκπροσώπους όλων των Εκκλησιών, των Πρεσβειών που υπάρχουν στην Αθήνα και κάνουν καταγραφή σεβασμού των δικαιωμάτων, του Συμβουλίου της Ευρώπης, του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, του Παγκόσμιου Οργανισμού Εκκλησιών, άλλων χωρών μεμονωμένων, που μάλιστα το φέρνουν ως παράδειγμα, εάν δείτε τις επισημάνσεις, το διάλογο μεταξύ καθολικών και ορθοδόξων πρόσφατα στην Ιορδανία, στο Αμμάν, που έγιναν γι’ αυτό, θα καταλάβετε ότι κάνουμε μια προσπάθεια σήμερα που έχει διεθνές ακροατήριο. Και μου φαίνεται -και συμπαθάτε- με ανακόλουθο να εκφράζουμε διαμαρτυρίες και να λέμε ότι εξαρτάμε από αυτές –δικαιολογημένο πολιτικά είναι, δεν λέω, αλλά πάντως έχει μια πολιτική ανακολουθία- τη στάση μας στην ψηφοφορία επί της αρχής τουλάχιστον από το τι θα κάνετε εσείς στην α’ ή β’ πρότασή μας για αλλαγές, όταν οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων εξέφρασαν ολόπλευρα την υποστήριξή τους.

Και σας μεταφέρω, συνάδελφοι που δεν είστε στην Επιτροπή, ότι Βουλευτής ερώτησε τον εκπρόσωπο της Καθολικής Εκκλησίας, με την οποία υπήρξε, εάν θέλετε, και η μεγαλύτερη δυσκολία κατά το παρελθόν: «Υπάρχει κάτι που να μην σας αρέσει;». Ερώτηση σκούπα! Βρε αδερφέ, κάτι δεν βρίσκεις να πεις «όχι» να το υιοθετήσω; Κοινοβουλευτικά είναι αδόκιμο ερώτημα. Το κόμμα, ο Βουλευτής λέει, δεν εξαρτά αυτό που θα πει από αυτό που θα πει ο φορέας, αλλά έστω. Πόσα ποτάμια δεν έχουν περάσει από μπροστά μας, τι δεν έχουμε ακούσει αυτόν τον καιρό! Το ακούμε και αυτό, Βουλευτής να λέει: «Υπάρχει κάτι που δεν σας αρέσει;» για να το υιοθετήσει. Και η απάντηση ήταν ευθεία, να τη διαβάσετε: «α, β, γ, δ πλεονεκτήματα του σχεδίου νόμου».

Είναι τσιγκουνιά από όλες τις πλευρές να λέει ο άλλος: «Με ενδιαφέρει γιατί με βοηθάει» και εσύ να του λες: «Δεν ξέρεις καλά εσύ. Θα σου πω εγώ τι θα πεις. Εγώ ξέρω καλύτερα και δεν μου αρέσει.» Όχι, υπάρχει θέμα εδώ. Και υπάρχει σοβαρό θέμα, πολύ σοβαρό θέμα.

Πάντως, στην άκρη όλα αυτά. Όποιος ανατρέξει στα Πρακτικά της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων την περασμένη εβδομάδα, την Τετάρτη, στη συνεδρίαση της 12ης, θα δείτε εκεί όλες τις τοποθετήσεις να είναι θετικές απέναντι στο παρόν σχέδιο νόμου. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και άλλα πράγματα να κάνουμε στο μέλλον, θα υπάρξουν και υπάρχουν, αλλά κάθε πράγμα με τη σειρά του. Και ας δίνουμε αξία σε κάθε παρέμβαση που γίνεται στο χώρο της θρησκευτικής ελευθερίας, μην την υπονομεύουμε με δευτερεύουσες ή με άσχετες παρατηρήσεις που αφορούν πολύ σοβαρά θέματα όπως είναι η σχέση κράτους- Εκκλησίας, αλλά όχι αυτό το προκείμενο.

Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο χαρακτηρισμός «θρησκευτικό νομικό πρόσωπο», που εντοπίζεται και σε άλλες έννομες τάξεις, για τη δική μας έννομη τάξη είναι απολύτως πρωτότυπος. Η διάκριση που εμείς γνωρίζουμε στο δικό μας νομικό σύστημα είναι ανάμεσα στα νομικά πρόσωπα του δημοσίου και του ιδιωτικού δικαίου. Ο χαρακτηρισμός «θρησκευτικό νομικό πρόσωπο» είναι μια νομική χρωματική που διαφοροποιεί και έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Έχω προτείνει πρώτος τη χρήση αυτών των διαφορετικών χρωματικών για τα πανεπιστήμια στη συζήτηση για το άρθρο 16 το 2006. Έχω και σχετική συγγραφή, όπου έλεγα να πάμε σε κάτι ενδιάμεσο.

Ναι, έλεγα να αναθεωρηθεί το άρθρο 16, αλλά στην κατοχύρωση των πανεπιστημιακών νομικών προσώπων με α΄, β΄, γ΄, δ΄, ε΄ ιδιαιτερότητες ήμουν μόνος. Δεν έχει σημασία.

Κάποια χρόνια μετά ο νομοθέτης μπορεί από αύριο να κάνει χρήση αυτού του όρου. Έχει σημασία; Έχει. Ποια σημασία έχει; Έχει διπλή σημασία. «Θρησκευτικό Νομικό Πρόσωπο» σημαίνει πανηγυρικός τύπος αναγνώρισης του άλλου στις καθημερινές συναλλαγές. Του έλεγες να είναι σωματείο με είκοσι μέλη, με απλή διαδικασία. Σου έλεγε: «Δεν θέλω, γιατί δεν μου αναγνωρίζεις αυτό που είμαι. Με θεωρείς σωματείο, ενώ είμαι κάτι παραπάνω».

«Εμείς είμαστε πιστοί μιας θρησκείας» -λέει ο άλφα ή ο βήτα- «Οργανωνόμαστε. Θέλουμε να αναγνωριστούμε ως τέτοιοι και να έχουμε τα δικαιώματα που έχετε και εσείς. Δεν θέλουμε να αποκτήσουμε περισσότερα δικαιώματα από εσάς, αλλά θέλουμε στις καθημερινές μας συναλλαγές να έχουμε όσα δικαιώματα έχετε και εσείς».

Η αναγνώριση αυτή είναι για τους ίδιους, όπως ακούσαμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και όπως γνωρίζουμε από την πείρα μας, πάρα πολύ μεγάλη υπόθεση. Υπήρχαν άνθρωποι που κάθονταν ισόβια φυλακή, διότι δεν ήθελαν να μετέλθουν αυτού του μέσου νομιμοποίησης, διότι πίστευαν σε κάτι άλλο και αυτό ήθελαν να τους αναγνωριστεί. Στους δύσκολους καιρούς της χούντας, πριν ή λίγο μετά τη χούντα, υπήρχαν άνθρωποι που βασανίζονταν γι’ αυτό. Τώρα πια ευτυχώς αυτά δεν συμβαίνουν. Πανηγυρικός τύπος, λοιπόν. Η αναγνώρισή του είναι πάρα πολύ θετικό.

Δεύτερον, πάμε στα πρακτικά θέματα. Γρηγορότερη διαδικασία αναγνώρισης απ’ αυτή των σωματείων.

Αναγνώριση –πολύ σοβαρό αυτό- ως επικεφαλής θρησκευτικού τους λειτουργού. Αυτό είναι μια διαφορετική μορφή απ’ ό,τι τα σωματειακά. Εδώ τους δίνεις τη δυνατότητα να κατοχυρώσουν με αυτόν τον τρόπο τη δική τους θρησκευτική πυραμίδα στην ιεραρχία τους. Πάρα πολύ σοβαρό.

Τρίτον –ειπώθηκε, δεν το είπαμε εμείς- οι σοβαρές για την καθημερινότητά του λειτουργίες που εξυπηρετούνται από το ΑΦΜ τους.Αποκτούν τέτοιες δυνατότητες ευθέως και όχι πλαγίως. Σε αυτό μάλιστα το τελευταίο έδωσαν πάρα πολλοί μέσα στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ιδιαίτερη σημασία.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να το δεχθούμε αυτό το σχέδιο νόμου για τα βασικά θέματα που ρυθμίζει και ας κρατήσουμε, τουλάχιστον στα θέματα της αρχής, επιμέρους διαφωνίες.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω ένα λεπτό ακόμη; Κλείνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μπορείτε να έχετε και δύο λεπτά, κύριε Υπουργέ. Γιατί εγώ υπολόγιζα ότι θα φθάσετε τα τριάντα!

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός  Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι, όχι! Κλείνω απαντώντας.

Είπα στην Επιτροπή –επιβεβαιώνω τον κ. Αμανατίδη 100%- ότι στο άρθρο 1 του σχεδίου νόμου, που κάνει λόγο για «ορισμένη γεωγραφική περιοχή», επειδή υπάρχει μια δυσπιστία σε αυτό, ο κ. Αμανατίδης, αλλά και άλλοι συνάδελφοι πρότειναν να πούμε σε όλη την επικράτεια ή σε κάποια περιοχή της επικράτειας. Είπε πως θεωρεί πολύ λογικό να το πούμε αυτό, γιατί αυτό θέλουμε. Αυτό λέει και η εισηγητική έκθεση.

Υπάρχει πρόβλημα εδώ στη στάση της Νέας Δημοκρατίας. Η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας εισακούστηκε. Λέει «όχι». Δεν θέλουμε αυτήν την αντιπαράθεση να τη μετατρέψουμε σε μια άγονη αντιπαράθεση σε βάρος της ψήφισης του σχεδίου νόμου. Έτσι, το παίρνω πίσω. Έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε ότι υπάρχει μια υποχώρηση σε σχέση με αυτό που είπα την Παρασκευή. Δεν μπορώ να σας πω «όχι». Έχετε δίκιο.

Πρώτα απ’ όλα, υπάρχει διαφωνία ανάμεσα σε εμάς και στη Νέα Δημοκρατία.

Δεύτερον, δεν θέλουμε αυτή η διαφωνία για ένα τόσο επιμέρους θέμα να δημιουργήσει πρόβλημα στο ίδιο το σχέδιο νόμου.

Τρίτον, η ανάγνωση αυτής της ρύθμισης, έτσι όπως είναι διατυπωμένη, διασκεδάζει τις ανησυχίες σας. Δηλαδή με αυτόν τον τρόπο, όπως διατυπώνουμε τη ρύθμιση, και το «σε όλη την επικράτεια» επιτρέπεται και σε «ορισμένη περιοχή της χώρας» επιτρέπεται. Ο δικαστής έχει ευχέρεια. Γιατί όλες οι υποθέσεις για τις οποίες μάλιστα καταθέτετε και αιτιάσεις εδώ –«γιατί δεν αναγνωρίζετε τους τάδε και τους τάδε;»- μετά την ψήφιση του νόμου και με την ένδειξη που δίνει το σχετικό άρθρο περί των εκκλησιών που αποκτούν αυτά τα δικαιώματα ο δικαστής έχει πια την ευχέρεια να δέχεται αιτήσεις, να βάζει κάτω τα κριτήρια και να αποδέχεται.

Ανοίγουμε δρόμο για όλους όσοι έχουν τα κριτήρια του νόμου προφανώς, όχι για κάθε έναν που ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί θρησκεία. Και έχουμε τέτοιους κομπογιαννίτες πολλούς.

Πάμε, λοιπόν, να δούμε την εφαρμογή της διάταξης με αυτό το πνεύμα. Είναι τέτοια η διατύπωση που ο εφαρμοστής του δικαίου δεν θα έχει πρόβλημα. Και μάλιστα, ερωτηθέντες ανώτατοι δικαστικοί ομοφώνησαν σε αυτό, ότι δηλαδή όπως είναι έτσι η διάταξη αφήνει ευχέρεια στον εφαρμοστή να κρίνει ανάλογα με το αίτημα που έχει μπροστά του. Ναι, οι ομολογούντες την τάδε πίστη στο Αιγάλεω ή οι ομολογούντες την τάδε πίστη στην ελληνική επικράτεια.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν είναι λόγος αυτός για να πει κανείς «όχι» στο σχέδιο νόμου.

Τέλος, θέλω να αναφερθώ στην κ. Ρεπούση, νομίζω –δεν ήμουν εδώ- στην αδυναμία, κατά τη γνώμη της, να προσδιοριστεί ο όρος για τη διάλυση του σωματείου, για τη διάλυση του θρυσκευτικού νομικού προσώπου εννοώ, αν ο σκοπός και η λειτουργία του σωματείου έχουν καταστεί παράνομες ή ανήθικες και τι σημαίνει αυτό. Εσείς το είπατε;

ΜΑΡΙΑ ΡΕΠΟΥΣΗ: Ναι.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η διάταξη είναι αντιγραφή από τον Αστικό Κώδικα, από το άρθρο 105, ο οποίος εφαρμόζεται σαράντα, πενήντα, εξήντα χρόνια και υπάρχει νομολογία μεταπολιτευτική σαράντα ετών γι’ αυτό. Μια χαρά είναι αυτή η διάταξη. Δεν αλλάζουμε κάτι που η νομολογία προσδιόρισε σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα με σωστό τρόπο. Πολλές έννοιες στην ελληνική έννομη τάξη και σε όλες τις έννομες τάξεις και στη διεθνή έννομη τάξη χωρούν ερμηνείες. Όταν όμως η νομολογία προσδιόρισε νομολογιακά το ζητούμενο, δεν πας να το αλλάξεις τότε. Θα δημιουργήσεις προβλήματα στη νέα εφαρμογή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία. Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Φοιτητικά Νέα/Foititikanea.gr